”En pacifist som i praktiken gynnar angriparen är en dålig pacifist”

Natoanslutningen betraktas mer eller mindre som ett faktum. Men protester fortsätter att hållas och höras, den 30 september demonstrerar exempelvis Allians mot Nato i Stockholm. Samtidigt formuleras frågeställningar även hos Nato-motståndare om hur Sverige ska hantera ett medlemskap och vilka möjligheter som finns att förändra inifrån, och hur man exempelvis kan få Sverige att verka för kärnvapenfria zoner.

Ett samtal arrangerat av tidningen Flamman tog avstamp i vänsterns traditionella position som Nato-kritisk – vad händer med motståndet när vi sannolikt blir medlemmar? Stödet till Ukraina blev också en het fråga när tidigare V-ledaren Jonas Sjöstedt och ordföranden för Svenska freds- och skiljedomsföreningen, Kerstin Bergeå, tog plats i Solidaritetshusets bibliotek i Stockholm på tisdagskvällen.

Moderator Leonidas Aretakis, chefredaktör för Flamman, börjar med att kalla hela processen mot Natomedlemskapet för en fars – med inslag som att kalla Turkiet för en demokrati, införande av nya lagar som begränsar journalister och terrorlagar som gör att vi lättare utvisar kurder. Och trots allt detta är vi ändå inte med än. Så hur blir det, tror ni att Sverige kommer gå med över huvud taget? På den raka frågan svarar Kerstin Bergeå att det tråkiga svaret är att det verkar väl ganska troligt.

– Men samtidigt kan allt hända, allianser har kommit och gått, tillägger hon.

”Skitsvårt påverka Nato”

Jonas Sjöstedt tror att majoriteten i riksdagen ”tyvärr” har bestämt sig.

– Jag är emot det, men regeringen gör ju vad som helst, det har man bevisat. Det vi sett är en provkarta på det man sa inte skulle behövas för att gå med i Nato. Vapenexport, yttrandefrihet, migrationspolitiken, inget skulle påverkas, vi ska fortsätta att vara självständiga. Men här sitter vi, och Sveriges anseende i utrikespolitiken har rivits ner redan innan vi ens är med. Många som är för tror inte att det är det här som är Nato, men det är precis vad det är.

Avsaknaden av verklig debatt har lyfts av många och istället har processen blivit en sorts folkbildning i realtid om vad Nato är – enligt Kerstin Bergeå en väldigt politisk organisation som vi fortfarande har en väldigt glorifierad bild av.

Rubriken för kvällens samtal – Kan Nato förändras inifrån? – är medvetet provokativ, erkänner Jonas Sjöstedt.

– Jag tror det är skitsvårt att påverka Nato. Men det är inte detsamma som att medlemsländerna agerar likadant. Några satsar två procent av BNP, andra gör det inte. Några håller mycket högre profil gällande mänskliga rättigheter i utrikespolitiken, andra gör det inte.

Men även om det är naivt att tro att man kan förändra är det också farligt att säga att det är kört, menar Sjöstedt.

– Även om vi hamnar i Nato så vet vi inte vad som händer i framtiden. Då önskar jag att Sverige är ett land som inte exporterar vapen till diktaturer. Det kanske är svårt påverka själva Nato-strukturen, men det är fullt möjligt att driva en bättre eller sämre utrikes- och säkerhetspolitik. Och där är jag lite rädd att det tåget kommer gå väldigt fort, pang, utländska baser i Sverige, pang, förberedelse för kärnvapen. Då vill jag inte att vi ska sitta och säga, vad var det vi sa! Nej, vi ska säga att vi har ett bättre alternativ.

Ignorerade politiska aspekter

Det finns förväntningar bland i alla fall något likasinnade länder att Sverige ska stå upp för folkrätten även i framtiden, säger Kerstin Bergeå.

– Det hoppas jag verkligen att vi behåller. Sen tror jag att om vi går ihop med likasinnade länder kanske vi skulle kunna driva frågan om no first use. Man vill ofta säga att det är en försvarsallians, vi säger att det är en kärnvapenallians, man måste benämna det vid sitt rätta namn. Men om det är en försvarsallians borde Nato kunna säga att vi har en policy att vi ska inte angripa först med våra kärnvapen. Det är något Sverige skulle kunna trycka på.

Enligt Jonas Sjöstedt är det väldigt tydligt att man sett anslutningen till Nato som en militär fråga, och att det är militära aspekter som ska avgöra, inte politiska.

– Det är också därför man så totalt har missbedömt Turkiet. För gör man en politisk bedömning av vad det är för land, då är det som sker inget konstigt. Det är så här Turkiet agerar.

Samtalet kommer så småningom in på det oundvikliga ämnet Rysslands krig mot Ukraina och moderatorn ber panelen begrunda läget för de östeuropeiska länder där Nato ses som en garant för att skydda dem mot ett  ryskt hot som är mycket mer överhängande än vad vi upplever i Sverige.

Detta har Jonas Sjöstedt förståelse för.

– Jag kan förstå de baltiska ländernas historiska erfarenhet av sovjetisk ockupation. Jag kan förstå Finlands historia som är mycket mer komplicerad än Sveriges. Jag förstår definitivt Georgien och Moldavien och Ukraina som haft delar av sitt land ockuperade av Ryssland. Det tragiska är att flera av de här länderna ville vara neutrala, de skrev in det i sina författningar, men Ryssland sket i det. Utan Rysslands imperialism och angreppskrig hade vi inte haft den här debatten i dag. Men ska gå vi med därför att Litauen eller Ukraina har de här erfarenheterna? Nä, för vi måste utgå från den svenska erfarenheten. Vi kastar bort att vi kan bidra på annat sätt, med en självständig utrikespolitik, en röst för fred och nedrustning, men inte minst en trovärdighet i att kunna kritisera imperialism, oavsett vem som utövar den.

Enorma resurser till rustning

Kerstin Bergeå anser att ”för den långsiktiga säkerheten behöver vi ett demokratiskt Ryssland”.

– Bara så kan de länderna känna en trygghet som inte är falsk. I går (måndag 11/9, reds. anm.) fick vi höra att Sveriges försvarsbudget blir dubbelt så hög på två år och jag tycker det är så konstigt att säga det med stolthet. Det är ju ett enormt misslyckande att så många lärarlöner inte kommer höjas, att så mycket sjukvård inte kommer förstärkas, det är så enorma resurser som skulle behövas för att förbereda oss för andra säkerhetshot, klimathot och pandemier inför framtiden som nu går till rustning. De flesta länder är inte med i militärallianser, det måste vara normen som vi strävar efter.

Men behöver vi då inte kunna presentera ett robust alternativ, undrar Leonidas Aretakis.

– Ett demokratiskt Ryssland vore underbart, men det är ju en utopi. Tills dess tror jag många av de här länderna undrar, vad är det för alternativ ni erbjuder?

På den punkten säger sig Jonas Sjöstedt inte vara enig.

– Jag var i Ukraina för tre veckor sedan och var det någonting som var tydligt så var det att alla kände till hjälpen från Sverige och alla uttryckte tacksamhet. Sverige är inte med i Nato och vi har gjort det bättre än många Natoländer gjort. Det finns ingen direkt koppling till Natomedlemskap. Och jag tycker det är bra, att vår alliansfrihet är ju inte en ovilja att ta ställning, utan den bygger på att vi tar ställning mot flera sorters imperialism.

Det är en väldigt svår debatt, konstaterar han vidare, eftersom den handlar om när pacifism fungerar och inte.

– Pacifister har ofta rätt, fast inte alltid, som i Ukraina, spanska inbördeskriget eller andra världskriget. Men vi hade rätt i Irak och första världskriget och unionsupplösningen med Norge. Det är komplicerat. Jag tycker vi måste ha en värderingsbaserad utrikespolitik och jag tror den blir svagare med ett Nato-medlemskap. Jag köper inte kopplingen att inte kunna vara solidariska med Ukraina för att vi är alliansfria, för vi har ju praktiserat det.

Nedrustning kräver samförstånd

Kerstin Bergeå poängterar att de inom fredsrörelsen har drivit frågan om  kärnvapennedrustning väldigt hårt,

– Tänk om vi på riktigt blivit lyssnade på, då hade kanske fler kunnat stödja Ukraina. Det finns trots allt en stor rädsla för att eskalera. Vi inom fredsrörelsen har en viktig roll i att hålla kvar vid de ideal som vi ska tillbaka till, och inte glömma dem i såna här hetsiga tider som det nu är. Militarismen lyckas banne mig inte särskilt ofta heller och ändå är det den vägen som prövas om och om igen, och det plöjs ner miljarder. Man har ju inte investerat i förebyggande för fem öre, man har dragit tillbaka stödet till demokratirörelsen i Ryssland, det är så mycket som vi skulle kunna ha gjort annorlunda, säger Kerstin Bergeå.

Man ska veta att Ukraina gjorde allting rätt, påpekar Jonas Sjöstedt.

– De gav bort sina kärnvapen, och lät Ryssland ta tillbaka dem. De gav sina robotar till Ryssland i utbyte mot att de skulle respektera landets gränser och suveränitet. De trodde på Rysslands ord. En del av de robotar som nu slår ner i daghem och fabriker i Ukraina är sådana robotar som Ukraina gav till Ryssland…

– Det här är inget jättestarkt argument för nedrustning, inflikar moderatorn.

Jonas Sjöstedt säger att de ukrainare han träffade sa att de önskade att det fanns en annan väg.

– Men de sa att vi måste försvara oss. Alternativet är att leva under ockupation, och det kan inte vi tänka oss att göra.

Kerstin Bergeå menar att på sikt måste vi ha en nedrustning som sker i samförstånd om att det inte är så här vi bygger en tryggare värld.

– Man kan också se kraften i att lösa konflikter på fredliga sätt i stället och stärka FN, säger hon.

Hundratusentals liv spills

Nedrustning, en gemensam säkerhetsordning och tydliga spelregler med respekt för demokratin är en vision som Jonas Sjöstedt delar, det vill säga på sikt.

– Jag tror det kommer vara svårt så länge Putins regim sitter kvar i Ryssland, de har bevisat gång på gång att det inte går att lita på dem i en förhandling, det är en chauvinistisk regim det handlar om. Men det kommer en dag när något annat kommer istället och då är det viktigt att ha kontakter med en demokratisk opposition i Ryssland, att ha ett demokratibistånd så att det finns en möjlighet till någonting bättre. På sikt så måste vi nå en europeisk demokratisk säkerhetsordning. Nu är det riktigt storkrig i Europa, men efter det att det inte blir ett nytt kallt krig.

Publiken är ivrig att ställa frågor, moderator Leonidas Aretakis uppmanar till användning av frågetecken och att man formulerar sig kort, men det har han till en början inte mycket för. Här finns starka åsikter som ska yppas och stämningen är bitvis animerad.

– Är det värt att spilla hundratusentals liv i Ukraina, förstöra landet, riskera ekonomin i hela världen bara för principen? frågar en kvinna retoriskt.

Jonas Sjöstedt tar upp tråden:

– Jag satt och pratade i Kiev med folk som hade varit pacifister men som sa att om man har en pacifist som i praktiken gynnar angriparen, då är det en dålig pacifist. Den som säger vi tvår våra händer, vi har inte med det här att göra, den låter Ryssland rulla in i Ukraina och krossa ett demokratiskt land i Europa. De hade också en massa kritik mot Ukraina, även mot Zelensky, men de sa att enda chansen för oss att ändra det är att vi får behålla vår självständighet och ha demokratiska val. De flesta avskyr det här kriget men de ser inget alternativ.

Folkrätten central

När angreppskriget hade startat förra vintern sa Vänsterpartiet initialt nej till att skicka pansarskott till Ukraina, till skillnad från majoriteten i riksdagen, men omprövade sedan beslutet. Jonas Sjöstedt säger att han är för vapenstöd till Ukraina.

– Annars hade hela landet varit ockuperat. Och jag tror inte Ryssland hade stoppat där. Människor har rätt att försvara sig och hävda folkrätten. Att säga att det delvis Ukrainas fel är att ställa sig på angriparens sida. De har ingen som helst laglig rätt att göra så här oavsett Ukrainas svagheter och omvärlden har ingen rätt att sälja ut Ukraina.

Kerstin Bergeå håller med om att folkrätten måste vara central.

– Men den måste vara viktig i andra konflikter också. Jag vill tacka dig i publiken för att du tar upp att det är människor som dör, det är ett enormt humanitärt lidande som pågår just nu. Saabs aktiekurs gick upp 78 procent förra året. De som tjänar mest på krig är vapenindustrin, det är en kärnfråga för Svenska freds att se de kopplingarna.

Under kvällens gång vill Kerstin Bergeå även förtydliga begreppet pacifism.

– Största felet är att tänka att icke-våld och fredsarbete skulle vara passivt. Det finns otroligt många metoder, inte minst icke-samarbete, att vapenvägra, där skulle EU till exempel ha kunnat välkomna ryska desertörer och visa på att det är inte svartvitt mellan Ryssland och Europa. Det finns många fredliga metoder som vi skulle behöva bli mycket bättre på. Det är klart att det är svårt att prata fred när Ukraina hellre pratar om seger, vi vill ju vara med dem. Så det är inte en lätt tid, men det är en jätteviktig tid för oss just nu.

Läs mer:

Rekordökning av försvarsbudgeten

Rapport: Inte uteslutet med kärnvapen på svensk mark

”Nordiska länderna kan minska kärnvapnens roll i Nato”

Fredsrörelsen: Sveriges vapenexport eldar på kriget i Ukraina

Stöd för vapen till Ukraina – men V säger nej