Energi · Omöjliga intervjuer

Anarkismens främsta symbol på en dörr till en katedral i Guatemala.

I Syres Omöjliga intervjuer träffar våra skribenter olika personer, verkliga eller påhittade, ur historien. I dag har Jerker Jansson träffat Mikhail Bakunin, en av anarkismens viktigaste tänkare och aktivister.

Varje onsdag tar jag pendeln till Uppsala för att repa med mitt band. Jag gillar restiden. Få vara ensam med mina tankar. Ibland skriver jag något. Som det här. Nyss satte sig en snubbe ner bredvid mig. Skäggig, stor, bullrig. Bröt på ryska eller nåt annat slaviskt språk.

– Det här är ju inte det problematiska med staten.

Jag tittade upp från texten i datorn.

– Va, hur menar du?

– Det är så många som har missförstått det jag sa. Trots att jag sa det om och om igen. Staten är människovärdets svurna fiende. Men då pratade jag inte om gemensamägda sjukhus, skolor eller såna här tåg. Tvärtom.

– Mikhail Bakunin?, sa jag trevande. Börjar bli van med att spöken dyker upp när som helst.

– I egen hög person, sa han och drog med handen över sitt jättelika grå skägg. Jag hade rätt om det där. Bevisligen. Jag menar, målet för det jag tror på är att befria människor, skapa ett samhälle där människovärdet som sådant ställs i centrum. Inte enskilda gruppers makt, inga nationer, gränser eller ekonomiska intressen. Människovärdet.

Jag hajade till. I de marxistiska kretsar där jag har hängt har det där varit självklart. Det statslösa och klasslösa samhället är inte ett där det inte finns gemensamt ägda institutioner, det är inte välfärdsstaten som vi vänder oss emot.

– Det är sättet som det gemensamma organiseras på som jag kritiserade, sa han, inte att det organiseras.

– Ja, det krånglas så mycket, sa jag. Görs upp planer. Allt ska definieras. Frihetlighet är för mig att inte krångla. Inte göra upp planer för framtiden. Jag räknar till hundra procent på att folk fixar det när det behövs.

Jag såg hans ögon lysas upp. Ett brett leende kröp fram ur hans rufsiga skägg.

– Exakt. Du vet, hm, Karl Marx.

Jag nickade och skrattade till. Bakunin och Marx jobbade tillsammans i olika rörelser men de var inte direkt bästa vänner ideologiskt.

– He he, men han var ju besatt av arbetet och det kapitalistiska samhället, sa Bakunin. Jag håller med. Kapitalismen är problematisk, men historien har visat att jag har rätt. Det går inte att skapa ett frihetligt samhälle om du tvångsmässigt håller fast vid att dela upp världen i stater.

Nationalstaten grundproblemet

Bakunin spårade många av de problem som finns i världen till hur nationalstaten fungerar. Den gör att saker som egentligen inte är moraliskt riktiga blir det, eller åtminstone ses som nödvändiga. Krig som vi förstår dem i dag, långvariga konflikter mellan nationalstater som skördar stora mängder liv, är tillräckligt bevis för att staten som organisationsform är destruktiv i sig.

– Alla vet egentligen att man ”inte får” göra en massa saker mot andra människor, sa han, men staten gör det hela tiden i sin kamp mot dem som inte hör hemma. Staten delar upp mänskligheten i grupper som i allt de gör är beroende av statens goda vilja. Och det är ingen överdrift att öststatskommunismen bevisade att den vägen är helt omöjlig.

Pendeln stannade till i Knivsta. Jag tittade ut genom fönstret och konstaterade att solen var på väg ner. En svag aning av vintrig luft letade sig in mellan dörrarna innan de stängde. Jag blev plötsligt trött. Suckade djupt. Ibland får såna här diskussioner mig att tappa modet.

– Men det är så många som vill bestämma en massa saker. Vem folk ska älska, hur vi ska klä oss, vilka gudar vi ska tro på, till och med vilka ord vi ska få använda. Hur ska vi kunna befria oss från det? Jag menar en massa människor går omkring och tror på att människors biologiska ursprung bestämmer deras värde.

Intoleransens flackande blick

Bakunin började flacka med blicken. Som om det jag sa var känsligt. Plötsligt slog det mig. Bakunin visade vid flera tillfällen prov på antisemitism, vilket han i efterhand har kritiserats för, inte minst av andra anarkister.

– Aha, sa jag, judarna?

– Det är ärligt talat pinsamt. Det var som självklart. Alla hade idéer om judar. Inte bara om judar. Du ska komma ihåg att på min tid var rasism i princip vetenskap. Själva idén bakom rasism, tanken att mänskligheten är uppdelad i biologiskt distinkta raser, var så självklar för oss att vi såg alla människor genom ett sånt raster.

– Jo, jo, svarade jag, det finns en massa idéer som har varit såna, legat i luften under en epok, men du är fortfarande alltid ansvarig för dina handlingar och det du säger och skriver.

Med en suck slog Bakunin ut sina stora händer.

– Du har helt rätt. Men ingen människa är perfekt. Du har under din livstid haft åsikter som inte varit riktigt fräscha. En del av dina förebilder och hjältar har varit praktarslen. Ibland gör obehagliga, dryga och elaka människor goda saker medan de goda står och stirrar fegt i ett hörn.

– Jag skulle inte säga att du är varken elak eller dryg. Jag menar, om jag får chansen att komma tillbaka som spöke om hundrafemtio år så är jag övertygad om att det är nåt jag tycker nu som kommer att visa sig vara helt sjukt att tycka.

Ett ännu bredare leende lyste upp hans ansikte.

– Det där är det svåra. Det är enkelt att bestämma vad alla ska tycka, tänka att göra och sen få dem att bete sig som viljelösa offer med hjälp av piska och morot. De som inte ställer upp kan man låsa in. De som inte klarar de hårda tagen definierar man som sjuka eller statens fiende. Det svåra är att skapa ett samhälle som inte innehåller sådana mekanismer.

Den fria vägen har aldrig testats

Han slog mig på knät och reste sig upp, visade med en gest att han skulle av. När han rest sig upp och samlat ihop sina ytterkläder vände han sig mot mig.

– Tänk efter. Hur mycket bevis finns det för att människor inte skulle klara det, leva i ett samhälle som inte är hierarkiskt organiserat i en värld som inte är organiserad i enskilda stater? Tämligen lite, va?

Jag nickade. Under historien har det funnits större civilisationer som inte varit nationer, men de har oftast varit hierarkiska.

– Nej, jag kan inte komma på ett enda exempel på att man i modern tid har testat att lita på människor egna förmåga att göra rätt.

– Du, tänk om jag har rätt. Tänk om det är staten som är problemet. Tänk om alla miljoner människor som dog för staten under förra seklet hade sluppit det. Hade ju varit rätt bra.

Han log ett brett leende och böjde sig fram och gav mig en plötslig jättekram. Under några sekunder befann jag mig i generös, solidarisk värme. Han släppte plötsligt taget och försvann ut från tåget innan jag hann säga något.