”Stadsveganer borde flytta till landet”

Är självhushållning möjligt och önskvärt med endast vegansk kost? Om inte, hur kan vi se till att djurhållning inom ekologiskt och småskaligt lantbruk sker på ett så bra sätt som möjligt? Det var utgångspunkterna för samtalet mellan ekolantbrukaren Magnus Nyman Lindö, självhushållaren Peter Albrecht och Camilla Bergvall, andra vice ordförande i Djurens rätt.

Magnus Nyman Lindö har varit småskalig, ekologisk lantbrukare sedan 1995. Hans mor- och farföräldrar var lantbrukare och han lärde sig om konventionellt lantbruk på lantbruksskola men övergick snart till ekologiskt.

– På Källunda gård har vi ett helhetslantbruk med både djur och växtodling. Vi sköter så mycket som möjligt själva.

Peter Albrecht och hans sambo flyttade från Malmö till en liten gård i Villands Vånga för fem år sedan. De eftersträvar att vara självförsörjande på vegansk kost.

– Förlängningen av att vara vegan är att ha koll på vad man stoppar i sig och få en ömsesidig relation till naturen. Som stadsvegan konsumerar man mycket halvfabrikat. Jag ville testa att leva på ett annat sätt.

Han beskriver sig själv som antispeciesist, det vill säga att han motsätter sig diskriminering på grund av art. Det enda djuret på Peter Albrechts gård är en katt som flyttat dit på eget bevåg.

– Människan är inte norm i förhållande till djur och jag ser ingen rätt att begränsa dem.

Camilla Bergvall är vegan och bor i Lund.

– Djur har rätt till sina egna liv, de är inte födda för vår skull. Jag hoppas att människor inte ska se djur som resurser, utan som individer med känslor och intressen som vi måste ta ställning till.

Hon betonar också skillnaden mellan djurrätt och djurskydd. Djurskydd går ut på att se till att den djurhållning som sker görs på ett så bra sätt som möjligt, medan djurrätt handlar om att människan inte har rätt att utnyttja djur eller ta deras liv.

– Djurrätt är min passion även om det behövs djurskydd eftersom djur hålls i Sverige i dag. Om man kan undvika att skada djur, så ska man göra det.

Kan djur ha ett bra liv på en gård, genom att böka, producera gödsel, ägg eller mjölk, eller användas till kött eller päls?

– Det är skillnad på att låta djur böka upp mark som ska odlas, och på att ta deras liv. Jag ser en möjlighet till ett bra liv för djur om de får utlopp för det de vill, men i så fall ska de inte dödas i förtid. Eftersom djurens intressen och rättigheter tummas på går päls, kött, mjölk och ägg bort, men att böka kan gå bra om djuren har ett bra liv livet ut, säger Camilla Bergvall.

– För mig är det ointressant vilket liv djuret levde om det sedan slaktas. Och jag vill inte se djur som en funktion för jordbruk, eller naturen som en funktion för mig, förtydligar Peter Albrecht.

Han vänder sig mot formuleringar som att ”producera grisar” och menar att både människor och djur är individer.

– Om barn och vuxna skulle leva som slavar och få ha det precis som de ville men till slut avlivades, skulle man tycka att det var väldigt fel. Vi människor tycker att vi står över andra arter och har rätt att bestämma över dem.

Magnus Nyman Lindö håller inte riktigt med.

– Peter jämför med fängelser. En instängd gris i en fabrik lever som i ett fängelse, men våra djur lever inte så. De går fritt och får det som de behöver. Jag förstår Peters resonemang, men på vår gård har vi en helhet.

Magnus Nyman Lindö menar att lantbruk är svårt att bedriva utan djurhållning. Med djur kan en större andel av marken tas tillvara, eftersom djur kan beta ytor som inte går att odla på. Bökande grisar och hästdrivna plogar kan bearbeta jorden och därigenom spara mänsklig arbetskraft. Djuren bidrar med gödsel direkt på plats och dessutom är köttproduktion mer lönsamt än odling.

– Min farmor och farfar var självhushållande och hade höns och kor. Jag är uppväxt med det livet. Där var djuren en naturlig del av gården. Men djur ska självklart ha det bra och kunna tillgodose sina naturliga behov, annars är de inte heller en resurs.

Har ni funderat på att ha djur utan att äta dem?

– Absolut, men då hade jag inte kunnat vara lantbrukare på det sätt jag är. Jag vill ha ett värdigt liv. I och med den mark vi har, där det är så mycket sten, hade vi behövt få mycket mer betalt för det vi producerar för att det skulle gå runt. I dag får jag 7 kronor per kilo för att jag odlar spannmål av en kultursort, men jag hade behövt få minst 20 kronor kilot för att kunna sluta med djur.

Hur känner du när dina grisar ska slaktas?

– Det är alltid lite tråkigt. Men när man lever i harmoni, respekt och en helhet har jag svårt att skilja på att ta en potatis eller att ta en gris, även om det är skillnad på hur man dödar dem. Ingenting där ute växer för att vi ska äta det. Vi tar oss friheten att ta det vi vill ha.

På gården äter de ungefär 20 procent kött och resten grönsaker.

– Jag äter nästan enbart ekologiskt kött. Jag är ingen förespråkare av grisfabriker, men det är inte konstigt att det finns när maten ska vara nästan gratis. Grisarna har fått flytta inomhus för det är så mycket enklare.

Peter Albrecht känner delvis igen sig i tanken om att det inte är så stor skillnad på en potatis och en gris. Men han drar snarare slutsaten att även veganer orsakar lidande för andra individer.

– Människan måste börja att se sig som en del av naturen. Någonstans måste man inse att saker dör och att man alltid begränsar någon annan. Men jag menar att man kan ta det längre än Magnus och i alla fall försöka att undvika djurens lidande. Eftersom vi som människor kan göra det, har vi en skyldighet att sträva efter det anser jag.

Den definition av veganism som han ansluter sig till är att göra allt en kan för att skydda andras liv. Men han tycker att det är svårt att säga var gränsen går. Jordbruket i sig för med sig lidande för vilda djur, konstaterar han. Oavsett om det handlar om sojabönor som odlas långt bort och förstör miljön där, eller om det är på den egna gården.

– Jag har säkert ihjäl fler djur aktivt än när jag bodde i stan, som sorkar och möss, för att kunna odla. Men jag gör det hellre aktivt hos mig, än att miljön förstörs någon annanstans. Jag känner mig som en människa för första gången när jag får tänka på de val jag gör gentemot djur. Min empati har vuxit.

Peter Albrecht är tveksam till hel- och halvfabrikat av exempelvis soja.

– Det har gått åt enorma ytor någon annanstans för att man ska göra en politisk poäng av att man inte konsumerar djur.

Det viktigaste i hans framtidsvision är fler veganer.

– Att bli vegan är ett jättebra och logiskt steg tycker jag. Det krävs mindre ytor för att odla vegansk mat. Vägen framåt är att förändra sin relation till naturen och steg ett är att försöka att sluta konsumera djur.

Magnus Nyman Lindö tycker inte att det är nödvändigt.

– Jag vill inte stå med pekpinne och säga att man ska äta kött eller vara vegan. Men jag tror att vi hade mått bra om vi hade ätit mer grönsaker och mindre kött. Jag tror på någonting mitt emellan. Att plöja med en häst, att ha kor till mjölk och låta grisar böka i bokskogen tror jag kan göras på ett harmoniskt sätt.

För honom är på många sätt själva jorden det viktigaste. Han har hört att dagens jord är så utarmad att vi skulle behöva plöja ner fyra årsskördar i den för att återfå dess ursprungliga kvalitet.

– Vi som är ekolantbrukare tänker på hur vi kan få jorden att må så bra som möjligt. Det vore trevligt om man tänkte så i samhället också. Om vi satte naturen i centrum istället för pengar eller karriär, men vi gör inte det.

Både Magnus Nyman Lindö och Peter Albrecht ser städerna som en stor del av problemen med dagens matproduktion.

– Ett jättebekymmer är att vi skickar all denna mat till staden utan att få något tillbaka i form av urin och avföring, säger Magnus Nyman Lindö.

Peter Albrecht menar att det bästa sättet att minimera djurens lidande är att bli självhushållande på landsbygden.

– Det sätt jag odlar på innebär att folk måste lämna stan. Det går inte ihop att bo i stan och kritisera djurhållning. Du kan inte klaga på vad folk äter om du inte odlar själv. Det är vad som krävs för att få rätsida på miljön.

Magnus Nyman Lindö är dock tveksam till om dagens teknikberoende stadsbor kan övertalas att flytta till landsbygden och göra hårt fysiskt arbete för att producera sin egen mat.

– Det är en omställning utan dess like. Men för 20 år sedan sa en gammal lantbrukare till mig att ”vi har börjat som lantbrukare allihopa och vi kommer att sluta som det”. Städerna får vi nog stänga.

Han påpekar att det finns en stark urban norm i dag och nämner moderatledaren Anna Kinberg Batras ökända citat ”stockholmare är smartare än lantisar” som exempel.

– Gaphalsarna sitter i stan. Det är lätt att tycka att vi är dumma i huvudet som håller på med grisar, men flytta ut på landet då! Har vi grisar som lever på restprodukter har vi en harmoni i det och har kommit väldigt långt.

Flera personer i publiken påpekar att uppmaningen att flytta till landsbygden lägger ansvaret på individen och att det kan bli en klass- och resursfråga. Alla har inte pengarna, tiden eller kunskaperna som krävs för att leva självförsörjande.

Peter Albrecht medger att han har ett visst kapital efter att ha sålt sin bostadsrätt som har gjort det möjligt att flytta till gården och bli självhushållare.

– Om man är inne i det ekonomiska systemet är det en komplicerad fråga, och jag måste fortfarande lönearbeta. Det kommer att ta tid att bli självförsörjande men poängen är att tänka långsiktigt. Andra människor ska kunna livnära sig på det som jag gör så småningom. Om man ska leva hållbart enligt min definition tar det en generation.

Peter Albrecht menar dock att det inte måste krävas mycket pengar för att leva på landet. Han säger att det kan finnas tomma hus som ägaren gärna hyr eller lånar ut till den som sköter fastigheten. I byn där han bor har grannarna gått ihop i en ekonomisk förening för att exempelvis köpa fruktträd gemensamt och sedan ta sticklingar av varandra.

– På landet är kollektivistiska lösningar mycket enklare. Om tio personer går ihop ett år och jobbar ihop en summa kan jag garantera att det finns plats för dem på landsbygden. Men jag är medveten om att det finns vissa som det inte alls är möjligt för.

Dock tror han att det är fåfänga som hindrar många från att ta steget.

– Jag har bott här i fem år och hela tiden sagt ”kom hit och befolka!” Jag känner massor med folk inom miljörörelsen men ingen är intresserad av att odla sin egen mat.

Magnus Nyman Lindö tipsar om att bo i husvagn eller arbetsbodar.

– Man kan bo extremt billigt men det kräver lite uppoffringar.

Kunskaperna behöver inte vara så svåra att tillgodogöra sig, menar han. Mycket handlar om att våga testa.

– Så jäkla svårt är det inte. Ni behöver inte gå dyra kurser. Kavla upp ärmarna och kör!

Peter Albrecht är mycket kritisk till de kurser i permakultur och självhushållning som han deltagit i.

– De är superdyra och saknar genus- och djurrättsperspektiv. Vill man det här finns WWOF, som man kan göra i några säsonger för att lära sig. Men det är en idé att vara många innan man flyttar ut.

Camilla Bergvall är stadsvegan och säger att hon inte kan bo på landet, bland annat eftersom hon inte har körkort av miljöskäl.

– Jag väljer att stödja företag som jag tycker producerar mat på ett schyst sätt och väljer bort konsumtion när jag inte behöver konsumera.

Att upphöra helt med köttproduktion är realistiskt, säger hon.

– Om vi människor har skapat köttindustrin, kan vi krossa den också. Vi kommer att behöva nya system och jag vet inte hur de kan se ut men jag tror att vi är kapabla att ställa om synen på djur som resurser till djur som individer.

Camilla Bergvall tycker att det är viktigt att inte lägga allt ansvar på individer för en etisk och hållbar matproduktion.

– Det finns strukturer och normer som gör att det är svårt att bryta sig loss. Jag tror att det går snabbare att förändra på strukturnivå. Mycket kan förändras genom lagstiftning där djur kan få personstatus. Det kommer att forma hur människor gör. Jag tror att vi måste förändra vår syn på djur och ifrågasätta vår rätt att utnyttja dem.

Samtalet var ett samarrangemang mellan Landets Fria, Skånes Fria och Studiefrämjandet som en del av Framtidsveckan i Sofielund. Moderator var Skånes Frias chefredaktör Koko Molander, själv stadsvegan.

WWOOF, World wide opportunities on organic farms, är ett internationellt nätverk för volontärarbete på ekologiska gårdar.