Jonas Gren: ”Smarttelefoner är som kabel-tv på stereoider”

Förutsättningarna när jag ska ta mig an Jonas Grens bok Ingen surf är kanske inte de bästa. Eftersom den fysiska boken ännu inte har kommit från förlaget läser jag den på datorn. Jag hinner knappt läsa en sida innan blicken dras mot en av de andra flikarna på skärmen där jag ser att någon just har skickat ett meddelande. Efter att jag har kollat meddelandet tar det en liten stund innan jag hittar tillbaka in i boken och precis när jag har gjort det så blinkar mobilen, som ligger på bordet framför mig, till. Ett nytt meddelande. 

En tredjedel över att skaffa knapptelefon

Exemplet ovan känns nästan som en övertydlig illustration av det som Jonas Grens bok till stor del handlar om. Hur vår konstanta uppkoppling gör oss splittrade, ofokuserade och dåliga på att vara närvarande. Själv har Jonas Gren löst det genom att aldrig skaffa en smartphone. Sedan några år tillbaka har han också en arbetsplats där han inte har tillgång till internet. Det betyder dock inte att han lever helt utan uppkoppling. Bankärenden, mail och annat som han behöver internet till sköter han via en surfplatta en liten stund på kvällen. Han menar inte heller att ett helt skärmfritt liv är något som skulle gynna alla, hans kritik handlar snarare om hur svårt det är att slita sig när vi alla ständigt går runt med en minidator på fickan. 

Att vara kritisk till för mycket skärmanvändande har nästan blivit något av en trend den senaste tiden. I en undersökning som Jonas Gren själv beställt från undersökningsföretaget Novus så svarar en tredjedel att de överväger att skaffa en knapptelefon och enligt en rapport från Internetstiftelsen så anser sju av tio svenskar att de tillbringar för mycket tid vid digitala skärmar.

Att det är en het fråga märks också på den uppmärksamhet boken har fått och att Jonas Gren har medverkat i ett stort antal intervjuer innan den här. 

– Jag ska inte säga att det var hysteriskt, men det har absolut varit ett stort intresse. Men det är ju ändå kul när man gör något och människor lyssnar och är intresserade, säger han i sin knapptelefon från Uppsala där han bor och verkar. 

Det här med att varna för teknologier är ju någonting som nästan alltid har gjorts. När tv:n var ny varnade man för den, sen kom videovåldsdebatten och så vidare. Vad är det som är så annorlunda med teknologin i dag?

– Det som är annorlunda är att uppkopplingen har blivit så bra. Och det är ju jättebra på många sätt, men det kommer också med en tydlig baksida. Både mjukvaran och hårdvaran har blivit väldigt sömlös, den löper in i våra liv och förändrar faktiskt hela livsupplevelsen. Det gör också att om allting stängs ner så kan det bli väldigt tomt för en del. Man har byggt upp så många vanor, man kanske har appar som lindrar ångest och så vidare, och när allt det försvinner kan det kännas väldigt tomt och läskigt. 

Jonas Gren håller med om att tv:n tidigare delvis kunde fylla samma funktion, men menar att det ändå är någonting som har förstärkts genom smarta telefoner och sociala medier. 

– Att hela tiden sitta vid en skärm där vi kan styra över innehållet, det är som att ha kabel-tv på steroider. Algoritmerna är också så minutiöst designade för att göra varje enskild individ helt hooked. Har man inte det här ständiga interagerandet med internet, då har man en lite annan fenomenologi, man upplever världen lite annorlunda. Det tycker jag att jag har sett tydligt med de personer jag har intervjuat. 

”Inga givna lösningar”

Förutom att skriva om sin egen relation till internet så har alltså Jonas Gren pratat med flera andra personer som på olika sätt har valt att begränsa tillgången till internet i sina liv. En av dem är psykologen Jonas Blom som behöver internet i sitt yrke men som bara använder en knapptelefon privat. 

– Efter flera års experimenterande insåg han att det var hans bästa sätt att kunna gå in och ut ur den digitala världen. Så det är mitt tips om man är sugen på att försöka koppla ner lite mer, att experimentera med lite olika varianter. Det finns inga givna lösningar, något som går att säga att det här ska alla göra, utan man får pröva sig fram. 

Jag kan känna igen mig i det du skriver om att det är svårt att behålla fokus när man har en smartphone, men är det inte också något mänskligt i att vi har svårt att behålla uppmärksamheten – om vi inte använder smartphones kanske vi bara hittar andra saker att distrahera oss med?

– Absolut! Man kan ju inte bara gå runt i någon slags introspektiv tomhet hela tiden. Men jag tror att vi behöver vara mycket mer noggranna – dels som individer, men framför allt som samhälle – med vad vi vill ska ta vår uppmärksamhet.

– Jag kan tycka att det är så tydligt när jag åker tåg och har min uppkopplade surfplatta med mig eller om jag inte har det. Om jag inte har det och vill få någon slags stimuli så tar jag fram min bok och kommer mycket lättare in i en läsning. Det som riskerar att hända när vi har ständig uppkoppling är att kvaliteten på det man tar till sig blir sämre, för det blir så upphackat och snuttigt och vi förlorar tålamodet att sitta med någonting som är ganska svårt – en svår och jobbig bok till exempel – som ändå kan ge oss en massa om man orkar.

Avskyr inte internet

Jonas Gren är både i boken och under intervjun tydlig med att han inte ”avskyr internet”, att det finns många positiva aspekter men att det för hans del handlar om att kunna välja när han vill vara online och inte. Samma sak är det med många av de personer som han intervjuar i boken, de flesta är inte personer som lever helt ickedigitala liv. Istället har de valt att begränsa när och hur de använder internet. 

Men även om han ser nedkopplingen som en frivillig motståndsrörelse så är han samtidigt inte helt främmande för en del förbud och regleringar. I en debattartikel i DN skrev han till exempel för ett tag sedan att ”samhället behöver freda människorna från uppenbart skadliga aspekter kopplade till nätet med hjälp av regler, normer och lagar”.

Vad tänker du på där?

– Jag tänker på sådana saker som jag tror håller på att komma. Inom några år kommer vi förmodligen att ha någon typ av åldersgräns på sociala medier till exempel. Det har också föreslagits att man ska försöka reglera det som kallas för endless feed, alltså att det finns en uppenbart beroendeframkallande design i sociala medier-appar. 

– Det är alltid svårt med förbud men faktum är att internet är ganska oreglerat i dag. Det är ganska mycket vilda västern. Men det finns också ganska mycket på gång när det gäller lagstiftning på EU-nivå, där man försöker sätta sig upp mot de här teknikbolagen.

Det är ju även på gång att införas mobilförbud i skolorna, kan det inte finnas en risk att barnen inte blir rustade för vuxenlivet om de inte får använda sig av digitala verktyg i skolan?

– Ja, jag tänker att om man skulle få till en riktigt bra digital kompetens i skolan då skulle man ju kunna lära ungdomarna hur internet är uppbyggt, hur olika algoritmer fungerar och även hur AI fungerar. Men att bara sitta med själva apparaterna och lära sig scrolla och så vidare, det kan ju knappast vara skolans uppgift.

Jonas Gren menar också att mobilförbud i skolan kan ses som en rättvisefråga. I dag menar han att vissa föräldrar är väldigt strikta kring skärmtid för sina barn medan andra inte alls har några regler – kanske för att de inte har tillräckligt med kunskap eller för att de inte har tid, ork eller lust. 

– Om man då har ett mobilförbud och är ganska restriktiv kring skärmar i skolan överlag så blir det ett ställe där vi som samhälle organiserar skärmfrihet. Vilket jag tänker är väldigt bra. Det blir som en fredad zon som är lika för alla.

Även om Jonas Gren gärna pratar om problemen med digitalisering på samhällsnivå så handlar Ingen surf framför allt om hur man som enskild individ kan göra för att frigöra sig från ständig uppkoppling. Han säger under samtalet att han kan irritera sig på personer som tycker att personliga nedkopplingsstrategier bara är individualistiska projekt som inte påverkar samhället i stort. 

– Jag kan känna att det är onödigt förminskande och polemiskt, när det egentligen bara är två olika sidor av en större fråga. 

För att förklara vad han menar ger han ett exempel:

– Tänk dig några som har odlingslotter och som odlar grönsaker tillsammans, eller för sitt eget hushåll. De människorna gör ju inte jättemycket för att montera ner livsmedelsindustrin eller påverka det skadliga utbudet av ultraprocessad mat. Men det vore ju väldigt fånigt att anklaga dem och säga: ”Men vadå, ni odlar ju bara er egen potatis, det hjälper ju inte.”

”Mån om att inte moralisera”

Att lägga sig i vad andra gör och att ha starka åsikter om vad som är rätt och fel kan ofta uppfattas som moralpanik, jag frågar honom om han inte är rädd för att ses som moraliserande när han är ute och pratar om boken. 

– Rädd är kanske inte rätt ord, men jag är mån om att inte moralisera. Jag håller med Nina Björk som skriver att moraliserande kritik är när man säger att ”du är dålig eftersom du gör dåliga val”, medan en moralisk kritik är mer ”den här byggstenen i samhället är dålig”. Jag har försökt att lyfta det till den senare nivån. 

– Moral i sig är inget dåligt. Att prata om vad man tycker är bra och dåligt, eller vad som är djupare värden som vi behöver slå vakt om tycker jag är viktigt. Moralismen däremot blir väldigt individuell och där tycker jag att människor måste få välja. 

Jonas Gren återkommer ofta till rätten att välja, att det ska gå att leva ett fullt fungerande liv utan att ha en smart telefon. Han jämför det med att vilja bo i staden eller på landet. 

– De flesta i dag bor ju i städer. Men bara för att majoriteten vill bo i städer så ska ju inte alla andra förbjudas att bo på landet. En minoritet bor också på landsbygden och för dem är det jätteviktigt. Att ha ett samhälle där man kringskär människors möjlighet att leva så som de själva vill, det är ett ganska sorgligt samhälle. Snarare än att säga att alla har ju smarttelefoner så vi kan lika gärna anpassa allt efter det så skulle man kunna se det som att alla vill inte ha det så. Många skulle vilja ha det på ett annat sätt, om det fanns möjligheter. Och så himla krångligt kan det inte vara att skapa möjligheter för att kunna betala för sig eller att ta sig fram i kollektivtrafiken utan en ständigt uppkopplad minidator. 

Känd som poet och författare

Innan Jonas Gren började debattera internet och digitalisering var han framförallt känd som poet och författare. Han har skrivit fem diktsamlingar och en roman och ofta står klimatfrågan och människans relation till naturen i centrum i hans verk. Han har kritiserat idén om evig tillväxt och att se elektrifieringen av samhället som lösningen på alla klimatproblem. För några år sedan skrev han även en DN-artikel där han menade att klimatförändringarna inte främst är en tragedi utan ett brott och att ”det borde bli svårt, för att inte säga nästan omöjligt, att släppa ut växthusgaser” samt att det behövs fler förbud och straffskatter. 

Om man inför väldigt skarpa förbud utan att ha folket med sig, är det då inte väldigt lätt att det blir en backlash, att folk kommer slå tillbaka mot det?

– Jo, typexemplet på det är väl Gula västarna i Frankrike, och det är väl dem alla politiker får upp framför ögonen när de tänker på klimat- och miljöregleringar. Men när man tittar på SOM-undersökningar så är det ju samtidigt tydligt att det är väldigt många människor som vill ha en kraftfull klimatpolitik. Så det är ju något här som är besynnerligt. Vi är så många som längtar efter något mycket mer kraftfullt och samtidigt känns det nästan omöjligt för politikerna att införa någonting överhuvudtaget.

För att en skarp klimatpolitik ska bli accepterad brett tror Jonas Gren att rättvisefrågan är central. 

– Det måste finnas någon slags ”polluter pays”-princip. Och ett omfördelningsstöd så att de som inte har råd att ställa om kan få stöd. Egentligen är det samma sak med mat. Jag tycker att maten borde vara dyrare och att de som inte har råd kan få subventioner, men det är jättesvårt att driva i dag. 

Fastnat i tillväxtspåret

Samhället har låst fast sig i ett spår där vi ser ökad tillväxt som den enda möjliga vägen framåt, menar Jonas Gren, trots att mer produktion och konsumtion nästan ofrånkomligen leder till ökade utsläpp. 

– Jag tycker det är så galet att det är vi som tycker såhär som alltid måste försvara oss och hitta bra argument. Jag tycker snarare att bevisbördan borde ligga hos dem som tror att vi kan fortsätta med den nuvarande tillväxtmodellen. Den här frikopplingen som de drömmer om, att ekonomin på något vis ska vandra fritt från den faktiska materiella verkligheten, det känns som ett otroligt påstående, en fantastisk dröm.

 Jonas Gren menar också att tillväxtkritiken går att koppla till frågan om digitaliseringen och hänvisar till Jonathan Crarys bok Scorched Earth. 

– I den menar han att internetkomplexet är en förlängning av exakt samma logik som styr tillväxten, fast i den digitala världen. Det är exponentiell tillväxt av datamängd, serverhallar, kylar, vatten och fossil energi för att driva alla de här maskinerna, extrem utvinning av olika råvaror för att tillverka maskinerna och så vidare.

Samtidigt säger Jonas Gren att Jonathan Crary i den nämnda boken går så långt att det ibland till och med blir ofrivilligt komiskt. 

– Han avskyr verkligen hur internet hänger ihop med det här på ett sätt som jag kan känna blir lite överdrivet. Jag vet inte om man måste gå så långt som han. Men det är också befriande med någon som väver ihop allt det här.

”Bolagen vill stjäla vår tid”

En av fördelarna med Jonathan Crarys bok enligt Jonas Gren är också att han lyfter fram hur några få tech-bolag och deras chefer styr en väldigt stor del av den digitala världen i dag.

– Och problemet är ju att de här personerna har ganska befängda politiska uppfattningar om vad en människa är, vad samhället är och vad ekonomi är.

Samtidigt ser han något hoppfullt i att insikten om det här även börjar sippra ner till folk i allmänhet. 

– Jag pratade med en taxichaufför häromdagen när jag var på väg till en tv-intervju, och han hade full koll på det här. Alltså att de här bolagen vill stjäla vår tid och tjäna pengar på att vi ska sitta så länge som möjligt på de här apparna och lagra en massa information om oss. 

Samtidigt så känns det som att det har börjat byggas upp någon slags motståndsrörelse senaste åren, att det skapas nya digitala plattformar som är lite bättre åtminstone. 

– Ja precis. Och det är ju jättebra att folk tar initiativ till något mer mänskligt på internet. En grej som många har lyft fram är att det inte finns några offentliga rum på internet där man bara kan vara sig själv. Allt vi gör är på något sätt styrt av andras vilja. Så man kanske kan tänka sig en framtid där det finns bra, trevliga och offentliga rum på internet. Det hade ju kunnat vara något.