Mattias Gardell är inte särskilt intresserad av att prata om sig själv, han pratar hellre om sin forskning. När det kommer till forskningen pratar han dock gärna både inlevelsefullt och länge. Efter att ha förhört sig om hur mycket jag känner till om Nation of Islam, den svarta nationalistiska rörelse i USA som han skrev sin avhandling om på 90-talet, börjar han berätta och slutar inte förrän efter närmare en halvtimme. Då har han hunnit ta upp segregeringen på 60-talet, likheterna mellan islamistisk nationalism och white power-rörelsen och referera till såväl Malcolm X som hiphopparen Ice Cube. Bland annat.

Forskning och aktivism

Det är inte helt lätt att hänga med i hans tempo. Men så har han också ägnat sig åt de här ämnena i trettio år och har en omvittnat hög arbetskapacitet. Sedan han debuterade som författare med boken Countdown to Armageddon 1995 har det blivit ytterligare ett tiotal böcker och ett stort antal forskningsrapporter och kapitel i antologier. Han medverkar på konferenser över hela världen (den här intervjun blir exempelvis flyttad på grund av att han blivit inbjuden att hålla en introduktion på ett FN-möte i Warszawa om hur stater och civilsamhället bäst kan hantera koranbränningar).

Parallellt med forskningen har han också en aktivistisk sida, 2010 åkte han med Ship to Gaza när de blev attackerade av israelisk militär. Han skriver även åsiktsfärgade texter i bland annat Aftonbladet och vänstermagasinet Parabol och har fått såväl Kungliga vitterhetsakademiens pris som Jan Myrdals Leninpris.

Efter att han för några sedan fick en stroke blev han dessutom inspirerad till att skriva en deckare som utspelar sig i vårdmiljö, romanen Parabellum som kom ut 2020 är den första i en planerad trilogi.

Nation of Islam

Intresset för religion och politik föddes tidigt. Båda hans föräldrar var akademiker inom psykologi men skilde sig åt när det gällde synen på religion. Hans far var övertygad ateist medan hans mor var troende baptist.

Mattias Gardell var först inne på att bli antropolog innan han fastnade för religionshistoria. Hans metoder liknar också antropologens såtillvida att han ofta ger sig ut i fält och samtalar med de människor vars tankar och handlingar han försöker förstå sig på. Så var till exempel fallet när han på 90-talet bestämde sig för att fördjupa sig i Nation of Islam och blev den förste vite akademiker som släpptes in i rörelsen sedan 1960-talet.

– Nation of Islam grundar sig på en religionsmystik som säger att svarta är gudar i vardande och  de ursprungliga människorna. Deras mål är att besegra ondskan som de menar bär upp  det vita världsherraväldet och som representeras av regimen i Washington. När jag började studera dem upptäckte jag snart att de hade vissa både historiska och pågående kopplingar till vita, radikala nationalister. Det där förbryllade mig jättemycket, och det var därför jag började göra ett nytt fältarbete i USA som fokuserade på transnationell nationalism och förenade separatister, berättar han.

Vad Mattias Gardell upptäckte var bland annat att Nation of Islam och White Power-rörelsen förenades i synen på att svarta och vita skulle hållas åtskilda.

– Malcolm X formulerade det som att det är bättre att ha att göra med en varg än en räv. Vargen visar sitt grin och gör det tydligt att han är ett rovdjur som vill döda dig, medan räven försöker snärja dig med sitt leende. Men båda är rovdjur och båda kommer äta dig.

Efter att han disputerat återvände Mattias Gardell till USA och bedrev ett flerårigt fältarbete i det som då växte fram som the white power culture. Arbetet ledde bland annat fram till boken Rasrisk där han tar upp att Nation of Islam och Ku Klux Klan ser sig själva som Guds utvalda folk, att båda strävar efter att skapa ett ”rasrent” samhälle och att båda i hög grad drivs av konspirationsteorier.

Religion, politik, rasism och våld

Det är i spänningsfältet mellan religion, politik, rasism och våld som man hittar det mesta av Mattias Gardells forskning. I trettio år har han med etnografiska och kvalitativa metoder studerat olika grupper och rörelser, i synnerhet högerextremism och politisk islam. 2005 kom boken Bin Laden i våra hjärtan som skildrar hur den politiska grenen av islam har vuxit fram och där han lyfter fram att det inte går att tala om endast en form av politisk islam utan att det finns ett väldigt stort spänningsfält med allt i från underjordiska väpnade celler till en ickevåldsinriktad fredsrörelse. Därefter försökte han förstå hur tortyr blev en del av de rättsinstrument som användes under kriget mot terror i demokratier som USA, genom att undersöka 2500 års tortyrhistoria. Tortyrens återkomst kom 2008 och bygger på tidigare hemligstämplade dokument producerade  av säkerhetstjänster. Två år senare skrev han Islamofobi som är den första svenska vetenskapliga monografin om antimuslimsk rasism  som har satt en stark prägel på vår tid.

– Islamofobin har långa rötter och kan spåras ända bak till 700-talet. Och i Sverige har den funnits ända sedan Gustav Vasa och hans regim som gärna ville ansluta sig till korstågen. Det betyder dock inte att den sett likadan ut hela tiden. Islamofobi, som all rasism, förändras efter tid och kontext och det har funnits tider när islamofobin varit mindre framträdande och tider där den växer fram i förgrunden. 

– Så har det fortsatt, men när religionsfriheten infördes i Sverige på 1950-talet så var världen och Sverige helt upptagna av det kalla kriget och islamofobin hamnade i bakgrunden. Då var det istället kommunismen som var bärare av hotet från öst. Det var först när muren föll och kommunismen kollapsade som islamofobin gjorde comeback som en av de mer dominerande rasistiska ideologierna och praktikerna i det svenska samhället.

Antimuslimsk rasism

Mattias Gardell menar att det nya vid den här tiden var att man började koppla ihop människor som kom från andra länder med deras religion. Tidigare hade man mest pratat om turkar, araber, albaner och så vidare, men nu blev de istället konstruerade som ”muslimer”.

– Många av de som nu var svenska medborgare, och där en hel del var födda i Sverige, kom också att ingå i det här föreställda kollektivet. Muslimen tillskrivs vissa bestämda nedärvda egenskaper, en särskild essens av muslimskhet som tycks hindra en person som föds i Sverige från att upptas som en fullvärdig svensk medborgare.

– Kan man vara svensk och muslim? Vi fortsätter att fråga oss det där 30 år senare. Att det nu återigen handlar så mycket om judar och muslimer visar också att vi inte har kommit så långt under de senaste 500 åren.

Mattias Gardell tycker dock att det är bättre att prata om ”antimuslimsk rasism” snarare än islamofobi, särskilt i samhällen med muslimsk minoritetsbefolkkning.

– Egentligen har ju det här väldigt lite med islam att göra utan det bygger på ickemuslimska föreställningar om islam och idén att denna islam kan förklara ”hur muslimer är”.

Likaså tycker han det är slarvigt att prata om ”extremism” eftersom det är ett ord som bara betyder att något är extremt i förhållande till det som råkar vara huvudfåran vid den givna tidpunkten.

– Vilka var till exempel extremisterna under det nationalsocialistiska tredje riket? Jo, det var antifascisterna. Det är oroväckande att antifascismen börjar betraktas som en extremism igen. Vad säger det om var huvudfåran befinner sig någonstans?

Förutom den antimuslimska rasismen så menar Mattias Gardell att något som är signifikant för vår tid är politisk nostalgi, eller det som sociologen Zygmunt Bauman kallade för ”retrotopia”. Vad det handlar om enligt Mattias Gardell är att framtiden ter sig allt dystrare och att många människor är oroliga för att deras barn kommer få det sämre än vad de själva har haft.

– Det här bryter med den grundläggande politiken som vi känner inom moderniteten där man alltid har tänkt sig att det kommer gå bättre och bättre hela tiden. Men nu tänker stora delar av befolkningarna i världens länder, enligt återkommande oinionsundersökningar, att framtiden istället kommer att handla om sådant som klimatkris, inbördeskrig, massmigration, terror och autokratiska, illiberala regimer. Därför får vi stora befolkningskategorier som vänder framtiden ryggen och är beredda att lyssna på dem som istället vill söka framtiden i det förflutna.

Den här utvecklingen är långt ifrån unik för Sverige, eller ens för Europa och USA, hävdar Gardell, utan präglar också politiken i vitt skilda länder som Indien, Turkiet och Argentina.

– När Sverigedemokraterna i valkampanjen 2022 sa att ”Sverige ska bli bra igen” så var det ett tydligt uttryck för den här politiska nostalgin. Samtidigt skickar man ju tydliga signaler om vilka det är som tillhör det här folket som ska få det bra igen och vilka som är problemet och som ska bort. Men det är samtidigt viktigt att förstå att från deras perspektiv är det här inte  en negativ utan en positivt formulerad politik. Nationalism är kärlek säger de; kärlek till Sverige, svenskheten, svenska traditioner och seder. Och jag menar att vi måste börja lyssna på dem om vi överhuvudtaget ska förstå varför de växer och varför nationell solidaritet nu plötsligt är så mycket viktigare än klassolidaritet för många människor.

Mattias Gardell anser att om vänstern i bred bemärkelse ska kunna konkurrera med Sverigedemokraterna så måste även de våga prata om sin vision av ett solidariskt Sverige. Ett sätt att göra det kan vara att liksom Sverigedemokraterna rikta blicken bakåt och peka på när folkhemmet byggdes och att något liknande skulle kunna åstadkommas även i dag.

– Men samtidigt som man gör det är det viktigt att komma ihåg att arbetarklassen i dag i huvudsak inte är vit och manlig, många som tillhör arbetarklassen är muslimer och kvinnor och bor i till exempel Rinkeby. Så vi måste vara väldigt försiktiga när vi laborerar med nationalismens dryckesbägare. Hur skapar vi ett folk som inte förutsätter monokultur och likriktning? Hur ser Folkhemmet 2.0. ut? 

Vad tänker du mer kan göras för att motverka den utvecklingen som pågår nu?

– Det beror ju på vem man är och vad man har runt omkring sig. Men jag tror att väldigt många gör väldigt mycket redan. Och jag skulle bara vilja uppmuntra det och att ingen ska tro att det ni gör inte spelar någon roll. Jag tror verkligen också på att människan präglas av att vara solidarisk och att motståndet alltid finner sina uttrycksformer och sina vägar.

Mattias Gardell beskriver hur motstånd kan visa sig till exempel genom olika kulturformer som sång, dans och teater men också genom praktisk solidaritet.

– Människan är inte bara någon som försöker förgöra den andra. Människan är framför allt nyfiken och försöker ställa upp för varandra, fastän det inte alltid tjänar ens egna intressen. Om vi skulle kunna ersätta det här idiotbegreppet “främlingar” till exempel, som vi överför också på folk som är födda i landet, och istället kalla varandra grannar så tror jag mycket skulle vara vunnet. Det är rasism som omvandlar grannar till främlingar, men det betyder också att man kan göra precis tvärtom. Om en främling sätter sig bredvid dig på bussen så är ni faktiskt grannar.

Mattias Gardell talar nu högre och allt mer passionerat, efter att ha hållit några ganska sakliga och långa historiska utläggningar påminner han nu mer om en aktivist än en forskare. Genom åren har han återkommande fått kritik för att vara för ”aktivistisk”, själv säger han dock i början av intervjun att han i princip bara skriver om rörelser och fenomen som han själv inte sympatiserar med.

– Jag menar inte att man måste skriva om sådant som man inte är en del av men jag tror att det är betydligt lättare.

Att han skulle blunda för de negativa sidorna av politisk islam och bara lyfta fram goda exempel, som en del kritiker har hävdat, motbevisas kanske också av att han har ägnat en stor del av sin forskning åt att skriva om just Nation of Islam och fundamentalistiska tolkningar av islam. Politisk islam, menar han, spänner över skalan från autokratiska monarkier till marxistiskt inspirerade islamiska befrielsteologier.

Israel och Palestina

En fråga som han dock är starkt engagerad i, men inte forskar kring, är den om konflikten mellan Israel och Palestina. 2010 befann han sig ombord på Mavi Marmara, som var en del av fartygskonvojen Ship to Gaza, när skeppet bordades av israelisk militär och tio aktivister dödades. Själv fick han tillbringa några dygn i israeliskt fängelse innan han släpptes fri.

När det här skrivs regnar bomberna över Gaza. Jag frågar honom hur han ser på den nuvarande situationen och på att alla partiledare, från höger till vänster, har fördömt Hamas samtidigt som de inte velat fördöma Israel. Mattias Gardell börjar prata om den partiledardebatt som hölls i Agenda dagen efter Hamas attacker och som han menar var en uppvisning i ”konsensusskapandets mekanismer”.

– Det har till och med gått så långt nu att regeringen tänker sig att det ska kunna vara skäl till att avslå uppehållstillstånd om man visar solidaritet med Palestina. Och det är ju häpnadsväckande. Det är allt annat än den demokrati och yttrandefrihet som var så otroligt viktigt alldeles nyss när vi pratade om koranbränningarna, säger han.

I en text i nättidningen Parabol har Mattias Gardell utvecklat sin syn på det som sker i Gaza. Den handlar om att hur offren skildras i media i hög grad styr vilka vi identifierar oss med och därmed visar sympati för. I det här fallet menar han att det är tydligt att de dödade israelerna har skildrats på ett sådant sätt att det ska vara lätt för västerlänningar att kunna identifiera sig med dem, medan palestiniernas liv skildras på ett sätt som är svårare för många vita svenskar att relatera till.

– Min uppfattning kvarstår att krigsbrott bör prövas som sådana vid internationella krigsbrottsdomstolen i Haag. Och det finns dokumenterade skäl att misstänka att krigsbrott har begåtts på olika sidor i den här konflikten. Och precis som att det inte finns några ursäkter när det gäller att slakta civila israeliska liv i kibbutzerna så finns det heller inga jädra ursäkter för att hålla på med de här massiva bombningarna och utraderingen av palestinska liv.

Koranbränningar

En annan sak som har upptagit Mattias Gardells tankar en del den senaste tiden är koranbränningarna. Han har analyserat Rasmus Paludans koranbränningar och menar att de borde ha kunnat stoppas inom ramen för den nuvarande lagstiftningen om hets mot folkgrupp. Han är också starkt kritisk till att man i Danmark tagit ett beslut om att förbjuda brännande av heliga skrifter på offentliga platser, något som han menar allvarligt hämmar yttrandefriheten och opinionsbildningen.

– Man måste inse att allt beror på kontexten. Det är stor skillnad på om en muslim skulle bränna en koran under en protest mot den islamiska regimen i Iran och om en vit radikal etnonationalist som är kristen och vill förbjuda islam och fördriva muslimer bränner koranen.

Men om vi tar Salwan Momika som brände koraner i somras, han påstår ju själv att han gjorde det för att han ville kritisera muslimsk fundamentalism?

– Jag har inte analyserat Momika på motsvarande sätt som jag har gjort med Paludan. Men tittar man på hans så kallade islamkritik så ser man ganska snabbt att det inte var mycket kritik han hade att komma med. Han påstår också att han har anslutit sig till Sverigedemokraterna och att han kom till Sverige för att rädda svenska värderingar. Det är tydligt att  han också använder koranbränningarna för att tjäna pengar via konton i sociala medier. Vad gäller Momika bör man dock avvakta med slutsatser till vi är klara med den pågående dokumenteringen av hans bevekelsegrunder och taktik. 

Intervjun börjar lida mot sitt slut, men innan vi avslutar frågar jag honom om Parabellum – den deckare som han skrev för några år sedan som också är en kritik mot utförsäljning och vinster i välfärden.

Kommer det bli fler deckare framöver?

– Ja, det hoppas jag för det var väldigt roligt att skriva den. När jag skrev den hade jag just haft en massiv stroke så den blev ett sätt att faktiskt fysiskt lära mig skriva igen. Men det märks också i språket, det är väldigt mycket staccato över den, jag tycker jag skriver betydligt bättre idag igen. Jag har flera romaner jag skulle vilja skriva, men även filmer och tv-serier. Ganska snart går jag i pension, då kommer det kanske finnas lite mer tid till det.